«Мы уже потерпели серьёзное историческое поражение на Украине»: Модест Колеров

Кризис на Украине давно уже перерос в полномасштабную гражданскую войну, в которую волей-неволей оказались втянуты и Россия, и Запад. Чем может закончиться противостояние и каковы цели Москвы? Об этом размышляет историк и политолог Модест Колеров, в середине «нулевых» — начальник управления президента РФ по межрегиональным и культурным связям, отвечавший за программы по ближнему зарубежью.

Чего сейчас добивается Россия? Каковы, на ваш взгляд, цели её политики на Украине?

Если говорить о тактической стороне вопроса, то в украинском кризисе Россия изначально занимает оборонительную позицию и следует за событиями. Как это не покажется странным (хотя на высшем уровне об этом говорилось не раз), даже Крым стал неожиданностью для России. И тут не нужно никаких специальных доказательств: вся предыдущая политика Москвы строилась, исходя из того, что Крым для неё потерян.

Да, пассивность российской политики была нарушена эпизодом с возвращением Крыма. Но это лишь эпизод, и, как мы видим теперь, эпизод изолированный. Предположение о том, что такую же волю к суверенизации, а затем и возможному присоединению к России проявят жители Донецкой и Луганской народных республик, не оправдались. Поэтому сейчас Россия, подвергаемая экономическим и политическим санкциям, вновь, как и прежде, в оборонительной позиции.

Какова конечная цель этой оборонительной линии?

На мой взгляд, проблема в том, что мы никак не формулируем наши долгосрочные национальные интересы в отношении Украины. То и дело повторяются лишь старые тезисы, которые применимы едва ли не к любой кризисной ситуации — «мирное урегулирование», «учёт мнения людей», «отказ от милитаризации», «соблюдение взаимных интересов». Всё! Никаких специальных, стратегических задач в отношении не только Украины в целом, но и даже Востока Украины Россия не формулирует. Даже первое время звучавшая, и, как можно судить, не получавшая сильного непротивления со стороны США, идея федерализации — снята с повестки дня. Почему она снята, можно строить разные предположения. Но это факт.

БУДЬТЕ В КУРСЕ

• 06.08.14   «Яблочная дипломатия» Москвы делает русофобию политически накладной / Станислав Стремидловский
• 06.08.14   Путин запретил импорт из тех стран, что ввели санкции против России
• 28.06.14   Модест Колеров: «Украина России вся не нужна. Нужна только та Украина, которая хочет жить с нами»
• 31.05.14   «Ультиматум Армении лидерам Таможенного союза имел своей целью отказ от подписания соглашения»: Модест Колеров

Но это же плохо!

Конечно, плохо. Потому что в любой ситуации любое государство должно иметь готовые, желательно обсужденные с обществом и политическим классом, консенсуальные внешнеполитические формулы по каждому из направлений своих глобальных интересов. Я вполне допускаю, что решение такого специфического внешнеполитического вопроса как, например, отношения России с Чили можно было бы отдать на откуп дипломатам. Да и то вряд ли. А в отношении Украины точно должны быть выработаны консенсуальные решения общества и власти. Но этого нет. Опросы показывают: общественное мнение по отношению к событиям на Украине находится в конфликте с государственной пропагандой.

Что вы имеете в виду? Либеральные деятели, наоборот, уверяют, что это государственная пропаганда сформировала выгодное Кремлю общественное мнение.

Государственная пропаганда показывает реальный масштаб гуманитарной катастрофы на Украине. Она демонстрирует, действительно, абсолютно неприемлемые методы ведения войны со стороны Киева. Показывает многочисленные жертвы среди мирного населения, десятки тысяч беженцев. В своём описании трагедии государственная пропаганда ничем не отступает от того, что на самом деле там происходит. Однако государственная пропаганда в идеале тем-то и отличается от любой другой пропаганды или от информационной политики СМИ, что она содержит внутри или около описания событий ещё и внятную позицию власти по данному вопросу.

Пример: произошла авария в метро. Тут же была сформулирована позиция власти, которую уже нельзя воспринимать отдельно от этой аварии. Выделены дополнительные автобусные маршруты, снят начальник метрополитена, и так далее. А что в нашей государственной пропаганде по украинскому вопросу является позицией государства? У меня нет ответа на этот вопрос.

Когда нам по телевизору показывают убитую молодую девушку с её убитым ребёнком на руках, какой мессидж нам посылает государственная пропаганда? Как это мощнейшее по воздействию изображение комментируется пропагандой? Да никак!

Какие тут пошлешь сигналы? Разве у нас есть возможность кардинально повлиять на ситуацию?

Обществу нужно честно говорить о возможностях страны. Сейчас, по моему убеждению, возможностей России недостаточно для того, чтобы предпринять действия, адекватные преступлениям киевского режима. Мы не можем войти всей силой нашей армии на восток Украины и защитить его от насилия. Однако никто из представителей власти не сказал: у нас нет возможности решить эту проблему.

Сейчас, в дни столетия Первой мировой войны, многие публицисты пытаются провести дешёвые аналогии между поведением России в 1914 и 2014 году. Но они забывают, что сто лет назад Россия была частью Антанты — большой и сильной коалиции, которая обеспечивала врагам России войну на два фронта. Сейчас Россия оказалась в одиночестве, против неё стоит большой фронт.

А если рассмотреть ситуацию в стратегическом плане: в чём, по вашему мнению, состоят российские национальные интересы на Украине?

Может быть, это прозвучит слишком просто, но, по моему убеждению, нам нужна Украина, которая не угрожает нам с военной точки зрения. В этом наш национальный интерес. А современная Украина хочет угрожать нам именно с военной точки зрения.

Нет ли здесь противоречия? Вы же сами сказали, что у России нет ресурсов для того, чтобы обеспечить свои интересы на Украине?

Какими бы ни были наши ресурсы, наши интересы не должны от них зависеть. Нам не нужна Украина, которая строится по принципу этнократии и уничтожает наше общее советское, русское, общеславянское наследие. Мы должны прямо говорить: нам не нужна враждебная Украина — такая, какой она создавалась последние двадцать лет.

То есть вы считаете, что эта проблема не последнего полугодия?

Разумеется.

Могли бы вы обрисовать примерные контуры того компромисса, который бы устроил все включённые в конфликт стороны — и ополченцев, и Киев, и Запад, и Россию? Или возможности для такого компромисса сейчас нет по определению?

Мне кажется, сейчас Москва — не знаю, осознанно или интуитивно — уже действует в поле для компромисса. Это поле компромисса выглядит примерно так: вы не убиваете Донецк и Луганск, а мы их не признаём; вы не осуществляете там этнополитическую чистку как в Славянске, а мы не оказываем им прямой военной помощи. Правильно кто-то сказал из числа вражеских комментаторов: Россия вооружённый конфликт на Востоке Украины хочет заморозить. Но есть технологические проблемы.

С одной стороны, Запад голосует за прекращение огня, с другой стороны, украинская армия продолжает вести войну под руководством американских и европейских инструкторов. Запад не предъявляет киевской власти, которую он контролирует, никаких ультиматумов. Это игра.

У них есть надежда, что они уничтожат Донецк и Луганск вооружённым путём, оставшееся в живых нелояльное население сгонят в Россию (сейчас там осталось около 1,5-2 млн. жителей). Таким образом, они делают ставку на решение проблемы вооружённым путём. Наша позиция заключается в том, что ДНР и ЛНР сохранят свои государственности, что они смогут через какое-то время восстановиться и вести политический диалог с Киевом.

Что может произойти с Крымом? Ведь если киевские власти подавят Донецк и Луганск, следующей целью станет именно Крым?

Все слова по поводу Крыма Владимиром Путиным сказаны: Крым не обсуждается. Гарантия территориальной целостности России в части Крыма — стратегический баланс. Иными словами — ядерное оружие. Москва прямо сказала, что нападение на Крым будет расценивать как нападение на Россию. Что ещё можно добавить?

То есть Крым стоит за рамками любых компромиссов?

Однозначно.

Вы считаете, Запад и Киев готовы пойти на это?

Есть чисто дипломатические и риторические технологии, которые позволяют такие проблемы обсуждать отдельно: Восток Украины — отдельно, Крым — отдельно.

Кто сейчас, по вашему мнению, находится в более выигрышном положении — Запад или России? На кого работает время?

Вне всякого сомнения, Запад — в более выигрышном положении. Именно потому, что он сам является и автором, и режиссёром сложившейся ситуации. И у него многое получается.

Если у России шанс выйти из этого кризиса без потери лица, без потери Крыма, без потери влияния на Юго-Востоке Украины?

Сценарий потери Крыма даже не обсуждается — это сценарий потери нашей государственности, сценарий войны. Я уверен, что на войну с нами никто не пойдёт, потому что эта война будет слишком плоха для всех. Что же касается всего остального, то тут нужно трезво отдавать себе отчёт: мы уже потерпели серьёзное историческое поражение на Украине, которое не может компенсировать даже возвращение Крыма.

Что вы имеете в виду?

Политика России по отношении к Украине провалилась. Россия так долго закрывала глаза на строительство режима этнократии всеми без исключения властями в Киеве, что в итоге Украина превратилась в агрессивную страну, которая, пользуясь поддержкой Запада, угрожает нашей безопасности.

Много раз предпринимались попытки объяснить, что Янукович — не просто слабая, но и ложная фигура, выступающая маскировкой для формирования той самой Украины, которая воюет сейчас против наших интересов и убивает наших людей. Встреча Путина и Януковича 17 декабря прошлого года, когда в обмен на отказ от евроинтеграции Киеву были предложены деньги, жесточайшим образом продемонстрировала наш прямой отказ смотреть правде в глаза. Она лишний раз показала, что у нас нет не только планов по противостоянию тому, что неоднократно произносилось многими, начиная с Бжезинского (что Украина — главный таран против России), но даже адекватного понимания самой этой угрозы! Залить в бездонную дыру воровского режима Януковича (в том числе его же министра Порошенко) $15 млрд. и надеяться, что этот режим сохранит фальшивую лояльность России — это непростительная наивность!

Так что Украина — это жесточайшее поражение России уже сейчас. Вне зависимости от перспектив героического сопротивления Донецка и Луганска и чуда возвращения Крыма.

Что дальше?

Я подозреваю, что уже случившееся поражение на Украине не только катастрофически ослабит позиции России на Кавказе, в Прибалтике, Средней Азии, но и поставит под вопрос предложенные Россией условия и формы евразийской интеграции. Произойдёт очень серьёзное ослабление позиций России по всему периметру. Ведь слабых не только на Кавказе и в Средней Азии, бьют, но и в Прибалтике, и в Восточной Европе. Политический мир жесток: даже нейтральных и дружелюбных презирают, насилуют, не уважают, наказывают. Так что нам придётся очень долго и жестоко платить за ошибки нашего политического и стратегического планирования на Украине. И без полной мобилизации наших усилий мы не только не победим, но даже не расплатимся за свои ошибки.