«Юбилей Гюлистанского договора: кто ЗА и кто ПРОТИВ»: интервью Константина Затулина

Публикуем ниже полную стенограмму интервью директора Института стран СНГ Константина Затулина, которое было дано по просьбе журналиста Вагифа Адыгезалова из агентства «АзерРос» 1 ноября, на следующий день после нашумевшей конференции Института стран СНГ «Гюлистанский мирный договор: история и современность», проводимой в московском «Президент – Отеле». Текст интервью так и не появился на сайте «АзерРос».

AzerRos: Большое спасибо, что согласились ответить на вопросы ИАП АзерРос. В связи со вчерашним мероприятием я бы хотел задать вам несколько вопросов. Вчера в Баку, насколько вы знаете, приступил к работе Международный гуманитарный форум и вчера же проходила в Москве конференция «Гюлистанский мирный договор: история и современность».

К. Затулин: Я не знал о том, что в Баку в этот день был Международный гуманитарный форум…

То есть не было никакой преднамеренности…

Я впервые сейчас от вас узнаю о том, что такой форум в Баку был вчера. Это форум, который проводил Фонд СНГ, да?

Нет-нет, это проводит Азербайджан совместно с Россией. Кстати, там М. Швыдкой зачитал приветствие Президента России.

Это же советник Президента…

На государственном уровне всеё проводится.

Советник президента по гуманитарному сотрудничеству со странами СНГ…

Совершенно верно.

Он же возглавляет Межгосударственный Фонд гуманитарного сотрудничества стран СНГ, в правление которого входит также уважаемый посол Азербайджана...

Совершенно верно.

Но я не знал о том, что они вчера проводили…

То есть это просто совпадение.

Абсолютно. Кстати, вначале мы хотели 30-го октября провести конференцию, а потом чисто по каким-то техническим обстоятельствам – был занят зал в «Президент-Отеле» – она была перенесена на 31 октября.

Понятно. Скажите, пожалуйста, какова, по-вашему, целесообразность проведения конференции «Гюлистанский мирный договор. История и современность»? Большинство выступающих вообще не упоминали Гюлистанский договор, а всё больше говорили о Нагорно-Карабахском конфликте. Как Вы считаете, подобная конференция могла способствовать возможности урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта?

БУДЬТЕ В КУРСЕ

• 13.11.13   Выступление директора Института стран СНГ К.Ф.Затулина на научно-практической конференции «Гюлистанский мирный договор: история и современность»
• 28.10.13   К выходу в свет книги О.Р. Айрапетова , М.А. Волхонского и В.М. Муханова «Дорога на Гюлистан..» / Станислав Тарасов
• 02.09.13   Битва за Талышское ханство: Открытия Гюлистанского договора 1813 года / Станислав Тарасов
• 31.08.13   Россия-Персия: последние шансы на мир: открытия Гюлистанского договора 1813 года / Станислав Тарасов

Сложно вообще отрицать необходимость отмечать памятные даты. Как вы знаете, исполнилось 200 лет подписанному как раз в карабахском урочище Гюлистан, так сказано в тексте, Гюлистанскому мирному договору. Целесообразно ли было подписывать Гюлистанский мирный договор 200 лет назад, как я понимаю, такой вопрос не стоит: этот договор был подписан – он факт истории. Ваш вопрос стоит в плоскости: надо ли было отмечать это событие или нет?

Для меня такого вопроса нет: нужно помнить исторические факты, которые приводят к таким масштабным изменениям. И которыми, я лично полагаю, нам как наследникам, как потомкам тех, кто участвовал во всём этом, стоило бы гордиться. Мы, собственно говоря, этим и руководствовались, когда задумывали эту конференцию. А за неделю до этого я сделал в своей программе, которую веду на канале ТВ Центр, отдельный сюжет, посвящённый 200-летию Гюлистанского договора.

Почему я придаю такое значение Гюлистанскому договору? (На самом деле, конечно, точнее было бы говорить вместе о Гюлистанском и Туркманчайском договоре: эти два документа, это совершенно верно, взаимосвязаны. То, что вновь было подвергнуто сомнению в результате последовавшей вопреки Гюлистанскому договору новой русско-персидской войны, окончательно было утверждено в 1828 г. подписанием Туркманчайского договора)?

Я вчера об этом говорил на конференции, есть несколько обстоятельств. Ну, прежде всего для нас важно отметить, что, в широком смысле слова узаконение на международном уровне присутствия русских на Кавказе произошло как факт подписания Гюлистанского и Туркманчайского договоров. Хотя русские пришли на Кавказ задолго до этого: я говорю не просто о контактах или о каких-то вынужденных обстоятельствах, когда во времена князя Святослава мы бились с хазарским каганатом, и борьба докатилась до Кавказа. Но на более или менее постоянной основе эти связи стали осуществляться еще со времен Ивана Грозного. Как известно, его второй женой была Мария Темрюковна и об этом нам часто напоминают наши черкесские друзья. Первые контакты с Кабардой, включение ее затем при Борисе Годунове в состав России и т.д. Но если вы знакомы с текстом договоров, там речь идет о подтверждении прав на целый ряд территорий, которые ныне составляют частично Россию, частично, в значительной степени Азербайджан, Армению. Там есть, как вы знаете, упоминание об Абхазии и о Грузии. То есть это документ широкого масштаба.

Я сказал вчера, что, на мой взгляд, русские окончательно стали «лицами кавказской национальности» именно в связи с Гюлистанским договором. Разного рода разговоры «Хватит кормить Кавказ» или «Откажемся от Кавказа», которые у нас раздаются в связи с напряженной обстановкой в отдельных регионах, межнациональными конфликтами, лишены смысла. Это все равно как говорить о том, чтобы отказаться от части своего тела.

Второе обстоятельство, которое мы особенно подчеркивали: именно в Гюлистанском договоре есть статья, которая прямо говорит о том, что только Россия имеет право держать военный флот на Каспийском море. С течением времени этот принцип подвергся некоторой эрозии – прежде всего потому, что Персия тоже обзавелась своим флотом. Двустороннее регулирование судоходства на Каспии подтверждено советско-иранскими договорами 1921-го и 1940-го гг. После 1991 г., когда распался Советский Союз, на берегах Каспийского моря теперь существуют уже пять государств. Однако важен принцип. И принцип этот идет от Гюлистанского договора: никто кроме государств, имеющих выход к Каспийскому морю, не имеет права на военное судоходство в этом регионе. Для нас это чрезвычайно важно, потому что через Каспийское море легко достижимы наши внутренние области, по Волге, через Астрахань и так далее. Значит, мы на это обязательно должны обратить внимание.

Наконец, третье обстоятельство, важное для России, – Россия вовлечена в переговорную деятельность, в том числе и в карабахском конфликте. Действительно, мы вчера о карабахском конфликте говорили довольно много, ведь Россия состоит в Минской группе посредников по урегулированию в Карабахе. И вот эта роль России, она как раз исторически обусловлена. Прежде всего, тем, конечно, что все эти территории в свое время входили в состав общего государства, тем, что у нас есть свое представление о том, как все могло или должно бы быть. Собственно говоря, в этом тоже значение этого договора для нас, для сегодняшней российской политики, для нашей дипломатии.

Ну и, может быть, самое последнее: мне кажется, что недостоин уважения тот народ, который отказывается от славных деяний своих предков, который отказывается воспитывать подрастающее поколение на исторических фактах, связанных с победами, связанных с достижениями, связанных с результатами, которыми можно гордиться. После того, как эта часть Кавказа… ну, можно сказать, весь Кавказ оказался в составе Российской империи, это дало огромный толчок развитию производительных сил, дало огромный толчок развитию культуры, − и российской культуры и культуры проживающих на этой территории народов.

Я вчера сказал, что, на мой взгляд, юбилей Гюлистанского договора должен был бы отмечаться не только в Армении или в Нагорном Карабахе, как это и было; не только в Дагестане, где тоже были мероприятия; не только в России, где, к сожалению, не слишком громко прозвучал этот юбилей. Гюлистанский договор имеет прямое отношение и к судьбе современного Азербайджана и к судьбе современной Грузии. Ни в Грузии, ни в Азербайджане, насколько я знаю, никоим образом эта годовщина не только не празднуется, но и не отмечается. Для меня это странно, ибо, по-моему, Азербайджан как государство, и азербайджанцы как народ в результате присоединения к России смогли самоопределиться вначале как нация и народ, затем как национальная республика в составе СССР, а в 1991 г. как независимое государство. И это, мне кажется, само по себе должно было бы быть предметом обсуждения и анализа.

Ну вот, собственно говоря, причины проведения конференции. Кстати говоря, это тоже немаловажно,в результате Гюлистанского и Туркманчайского договоров была закрыта история наших военных столкновений с Персией. Она перестала быть угрозой для народов Кавказа, для мирной жизни. Особенно, кстати, на территории нынешнего Азербайджана, где прекратились с течением времени постоянные междоусобицы и столкновения. Ну конечно, межнациональные конфликты не были исключены навсегда: в начале 20-го века они были, но имели уже совсем другую природу.

Вот вы сейчас говорили о Дагестане. Да, в Дагестане широко отмечалось 200-летие вхождения Дагестана в Россию. Хочу отметить, что наш руководитель Аббас Аббасов, председатель Совета старейшин ФНКА АзерРос и председатель Союза азербайджанских организаций России, заместитель председателя Совета ассамблеи народов России (все эти организации очень активно вовлечены в общественную жизнь России и принимают самое активное участие во всех значимых мероприятиях, проводимых как в России, так и в Азербайджане)… Итак, Аббас Аббасов в качестве почетного гостя присутствовал в Махачкале на праздновании Дней единения народов Дагестана, посвященных 200-летию вхождения Дагестана в состав России. Он там выступил и говорил о межнациональном согласии и дружбе между всеми народами. Я хочу особо отметить, что не было никаких выпадов, например, в отношении Армении, в отношении того, что до сих пор не решен нагорно-карабахский конфликт, который находится в таком тлеющем состоянии. И совсем другая обстановка была на вашей конференции.

Вхождение Дагестана в России узаконено, легитимизировано Гюлистанским договором. И то, что ваш руководитель так выступил, делает ему честь. Но вы что хотите сказать, что выпадов в отношении Армении вообще нет с азербайджанской стороны...

Нет, выпады есть…

Конечно, есть.

Я просто говорю сейчас о нашем руководителе… Он себе не позволяет провокационных заявлений в отличие от других руководителей и спикеров... Вам не кажется, что вчерашняя конференция грешила однобокостью, где прозвучала лишь проармянская позиция по отношению, например, к Азербайджану, по отношению к Нагорному Карабаху, к самому Гюлистанскому мирному договору.

Вы, может быть, не обратили на это внимание, как не обратили внимание те азербайджанские СМИ, которые на конференции присутствовали (но это вполне объяснимо: каждый интересуется прежде всего тем, что ему интересно). На ней были выступления со стороны представителей Дагестана, талышей, там были выступления наших российских исследователей, которые не сводили все исключительно к вопросу о Нагорном Карабахе или к нынешнему, не самому благополучному развитию армяно-азербайджанских отношений.

Если говорить о том, что касается другой стороны, которая могла бы участвовать, и это нами бы приветствовалось - азербайджанской стороны. И грузинской, кстати, тоже. Как вы сами должны понимать, тут есть затруднения, которые не нами созданы.

Начну с азербайджанской стороны. Я на протяжении всего периода после 1994 г. неоднократно бывал в Армении, неоднократно бывал в Нагорном Карабахе, совершенно не собираюсь каяться по этому поводу и не считаю свое поведение неправильным. Никто не может меня обвинить в том, что я возил оружие в Нагорный Карабах или подстрекал к войне. Я приехал в Нагорный Карабах уже после того, как было достигнуто соглашение о прекращении огня, первый раз там побывал в 94-м году. И довольно регулярно, как депутат Госдумы и не будучи депутатом, принимал участие в наблюдении за выборами в Нагорном Карабахе. Выборами президента или парламента.

Я, конечно, не новичок в политике и знаю, что мое участие в делах Нагорного Карабаха вряд ли нравилось в Азербайджане. Но для меня совершенно удивительно как азербайджанская сторона с какого-то времени вдруг обострила все до крайности, и в 2010 г. заурядное, в общем, событие – т.е. очередную поездку на очередные выборы в Нагорный Карабах – сделало поводом для скандального объявления персонами нон грата нескольких десятков, если не сотен человек. Среди которых, вы знаете, и Монсеррат Кабалье, и Шарль Азнавур и много других людей. Депутаты не только российского парламента, как я на тот момент, но и всяких других, Европарламента и др. Мне это показалось не лучшим ходом со стороны Азербайджана, но с того времени, хочу заметить, я продолжаю числиться в этих списках.

Это, безусловно, затруднило наши контакты с учеными, политиками и общественными деятелями из Азербайджана.

Мы на своем уровне пытаемся преодолеть дуроломство: летом, например, мы пригласили экспертов из Азербайджана на конференцию по Кавказу, которую мы провели совместно с Ираном здесь, в Москве. В ней приняли участие, – конечно, на личной основе, – представители практически всех, признанных и непризнанных государств региона (кроме экспертов из России, Ирана, Турции, были ученые из Азербайджана, Армении, Нагорного Карабаха, Грузии, Абхазии, Южной Осетии). Они высказывали свою позицию. Мне кажется, это абсолютно необходимо, если мы хотим до чего-то договориться. Если мы не до чего не хотим договориться, то в таком случае нам не нужно приезжать друг к другу и не нужно ничего обсуждать. И повторяю, представители Азербайджана на той конференции Института стран СНГ были, хотя я, продолжал оставаться персоной нон грата.

И в этот раз никаких препятствий для участия представителей Азербайджана не было. Да, мы не направляли кому-либо приглашения: мы вынуждены учитывать, приглашение с нашей стороны многими в Азербайджане воспринимается конфронтационно. Если не верите, почитайте, что по нашему поводу пишут и в каких выражениях, в том числе и в связи со вчерашней конференцией. Я могу только выразить сожаление.

Вы говорили о выступлении вашего руководителя в Махачкале. Можете поинтересоваться моим вчерашним выступлением: пусть кто-нибудь из сколь-нибудь непредвзятых наблюдателей отыщет в нем какие-нибудь оскорбления или унижения в отношении Азербайджана. Я лишь упоминул Азербайджан в том контексте, что, мне кажется, что Азербайджан должен был бы поинтересоваться юбилеем Гюлистанского договора, потому что, в конце концов, именно благодаря Гюлистанскому договору Азербайджан сегодня является государством. Ну так, если проследить цепочку событий.

Мы загодя опубликовали анонс о проведении этой конференции. Некоторых людей мы действительно пригласили, это верно, но огромное большинство тех, кто там участвовал, лично нами не приглашалось: они откликнулись сами на анонс, который был опубликован на сайте нашего Института, заявили о своем желании и, естественно, пришли на конференцию. Ровно также на конференцию попали и представители азербайджанских СМИ: увидели сообщение, правда, спохватились довольно поздно. С некоторыми из них возникла проблема, потому что «Президент – Отель» как режимное учреждение требует заранее представления списков на проход, но мы эти проблемы сняли, чтобы они смогли принять участие в конференции. Если это могут сделать азербайджанские СМИ, почему этого не могут сделать азербайджанские эксперты, или ученые, или общественные деятели? Они или не хотят, или стеснены известными обстоятельствами. Мы эти обстоятельства знаем, поэтому и не удивляемся. Было бы желание, могли бы принять участие.

Нет, вы знаете, на самом деле информация была практически закрытой. В каком плане была закрытой. Я случайно узнал об этом мероприятии, буквально за два дня. Есть очень много ресурсов, то же самое Форум СМИ, которое дает возможность многим журналистам познакомиться с Анонсами мероприятий. Кстати, если вы обратили внимание журналистов на вашей Конференции было уж слишком мало... Чем, по-Вашему, был вызван такой слабый интерес к Конференции?

Ну, было шесть камер. Я считаю, что это неплохо для конференции, которая не проводится по государственной линии. Хочу сказать: все, что я когда-либо говорю, скажем, в связи с Карабахом, Азербайджаном или Арменией, буквально в тот же или на следующий день становится предметом и в азербайджанской, и в армянской прессе.

Этот анонс о конференции, я думаю, дней десять стоял на сайте нашего Института, который регулярно считывается и теми и другими, поскольку есть заинтересованность. Поэтому, ну что я могу сказать? Могу только выразить сожаление. Наверное, было бы интереснее, если бы эта конференция была проведена с участием азербайджанских экспертов. К глубокому сожалению, следует признать, что азербайджанские и армянские эксперты завели себя в такое состояние, при котором они очень часто не могут встретиться в одной аудитории. Это тоже факт. При этом, заметьте, армяне, безусловно, заинтересованы в том, чтобы отмечать 200-летие Гюлистанского договора, а азербайджанцы, такое впечатление, не заинтересованы в том, чтобы его обсуждать. Ну как я их могу заставить прийти на эту конференцию?

Ну Вы хотя бы попытались это сделать - пригласить оппонентов. Я знаю, что многие высказывали мнение, что, если бы было такое приглашение, они обязательно воспользовались бы этим и участвовали бы в Конференции.

Пожалуйста, я могу сделать предложение через ваше издание. Мы готовим книгу по итогам этой конференции, в нее войдут естественно, материалы, выступления тех людей, которые были на конференции. Но мы заранее объявили о том, что мы будем приветствовать представление материалов. Вполне возможно, мы сейчас анализируем материалы, что какие-то вопросы оказались недостаточно освещенными. Так всегда бывает. Естественно, мы хотим компенсировать это уже в том издании, которое выйдет по итогам конференции.

То есть любой желающий может отправить вам материалы для этого сборника?

Пожалуйста, если будут присланы материалы, то мы с удовольствием их напечатаем. Есть только одно условие, возвращаясь к теме реакции на эту конференцию азербайджанских СМИ. На сегодняшний день я ознакомился с двумя публикациями о нашей конференции: критическая статья в «Медиафорум.Аз» и грубо оскорбительная в «СаламНьюс».

Ну ясно, что наш подход при включении материалов будет очевидный. Тот стиль, который демонстрирует эта СаламНьюс, мы, конечно, в своей книге воспроизводить не будем. Тот стиль, который, скажем, демонстрирует другое агентство – пожалуйста, ради бога. Включая и критику в адрес организаторов, пожалуйста. Но только без оскорблений. Мы сами никогда не опускались до оскорблений в адрес Азербайджана или азербайджанцев. И хотели бы, как минимум, чтобы таким же образом вели себя наши партнеры, если они появляются с азербайджанской стороны.

Константин Федорович, на протяжении последних десяти лет азербайджанская и армянская диаспоры провели немало совместных мероприятий. Вот недавно, чуть меньше года назад, было подписано соглашение между Союзом армян России и ФНКА АзерРос о том, чтобы не проводить каких-то конфронтационных мероприятий, которые могут действительно привести к витку напряженности между азербайджанцами и армянами, проживающими в России. Вы же не можете отрицать то, что очень многие выступления на Конференции были реально конфронтационными, провокационными по своей сути. Если Азербайджан открыто называли террористическим государством, сравнивали с Аль Каидой…и много другой грязи и оскорблений прозвучало в адрес государства и народа. Дайте свою оценку этим выступлениям.

Ну, во-первых, естественно, все мы взрослые люди и каждый несет ответственность за свои слова. Это понятно. И также понятно, что мы никакой предварительной цензуры для выступлений не предусматривали. Слова, которые вы воспроизводите, были сказаны в выступлении одного из участников. Я, как Вы заметили, вел конференцию и участвовал в ней с начала и до первого перерыва. В моем присутствии это было единственное выступление, которое местами можно охарактеризовать местами как провокационное. После того, как выступавший закончил, если Вы обратили внимание, я сказал: ни к чему задиристые выражения в наших выступлениях. Вот я это сказал.

Да-да, я это слышал.

Меня тоже покоробили некоторые выражения. Почему это произошло на конференции? Да потому что в таком духе вообще ведется полемика между Азербайджаном и Арменией. Если вы почитаете армянскую прессу определенного толка, азербайджанскую прессу и т.д., я сейчас абсолютно не собираюсь заниматься исследованием: «Кто первый начал?».

Это бессмысленное исследование, но ясно, что это является фактом. И то, что мы прочли в «СаламНьюс», – это один из образчиков такого рода публицистики.

То, что один из выступавших к этому прибег, это, к моему сожалению, во-первых, а во-вторых, это глупо. Если бы, допустим, сейчас шли реальные военные действия, и вот подобными речами нужно было бы, как говорится, поднимать энтузиазм в тот момент, когда твои братья или твои соотечественники сражаются за Родину, проливают кровь, это можно было бы еще… я не хочу сказать – оправдать, но можно было бы это понять. Но в тот момент, когда ничего этого нет… Да, есть напряженная ситуация в зоне прекращения огня, но нет крупномасштабных военных действий, слава богу, с 94 года.

Самовозбуждение, на мой взгляд, не очень умно просто, со стороны тех людей, которые им занимаются. И эта моя характеристика, она применима как к армянской, так и к азербайджанской стороне. Не очень умно заниматься самовозбуждением, когда для этого нет необходимости, нет повода.

На Гуманитарном форуме в Баку Швыдкой выступил с такой инициативой: он предложил, чтобы интеллигенция Армении и Азербайджана нашли в себе силы и возможности встретиться, чтобы обсудить наболевшие проблемы, какие-то взаимные претензии, в общем, прийти к какому-то согласию и налаживанию нормального делового общения.

Он уже не первый раз приглашает и предлагает.

Как вы относитесь к этой инициативе?

Как ко всяким прекраснодушным порывам. Против них трудно что-либо возразить. Другое дело – осуществимы ли они? И в самом ли деле мы можем полагаться на то, что в результате такой встречи мы получим искомый результат?

Не первый раз Михаил Швыдкой пробует себя в роли посредника между армянами и азербайджанцами, он делал попытку – привозил в Карабах, по-моему, азербайджанцев и армян привозил в Азербайджан. Ну, блаженны миротворцы, так во всяком случае написано в Святом Писании. Он может быть, вполне искренен в этом.

Но вопрос-то вот в чем состоит? Помните, этот вопрос задавал еще Герасимов в фильме «Журналист»: если мы требуем искренности от котенка, то максимум искренности, на которую он способен – это сказать «мяу». Максимум искренности или максимум дружелюбия, добросердечия, которые безопасно проявить, это − сказать: давайте жить дружно! Но дальше придется, к сожалению, перейти к более глубоким вещам и начать выяснять, а как именно вы хотите жить дружно? Что вы в это вкладываете?

И вот тут начинаются всякие расхождения. В очередной раз Михаил Швыдкой стяжал аплодисменты, но это ни к чему нас не приблизило, к сожалению. Ибо, если в России армянская и азербайджанская диаспоры в самом деле могут договариваться, – это по той причине, что существует российское государство, которое за этим внимательно следит и, конечно, постарается не допустить, чтобы Россия стала ареной столкновений между армянами и азербайджанцами. А вот, когда нет такой силы, которая могла бы это проконтролировать, то тогда, к сожалению, получается по-другому. И мне кажется, что самым лучшим путем для этого, чтобы смягчать конфронтационность в том же Азербайджане, было бы более спокойная реакция даже не на армянскую риторику, а на собственных писателей вроде Акрама Айлисли. Можно сколько угодно говорить о встрече двух интеллигенций, но как можно к этому всерьез призывать, если собственного писателя, имеющего заслуги перед своей страной и своим народом, лишают работы, сжигают его произведения. Официально пиарятся, что собираются отрезать ему там какие части тела…

И вы что, верите в то, что это общая позиция всех зравомыслящих людей?!

Хорошо, возьмем другой случай. Возьмем случай с убийцей Сафаровым, в котором принял участие даже президент Азербайджана, и наградил, и поощрил, и реабилитировал человека, который отбывал пожизненное заключение. Ну как без того, чтобы это преодолеть, можно развивать такой спокойный гуманитарный диалог?

Для Швыдкого, который ездит в лимузине и является советником президента, и которого, я так думаю, в случае необходимости, защитят, или не тронут за ненадобностью, это все возможно, а для тех, кто реально откликнется на его призыв? В какой мере они гарантированы, что они, ну я не говорю о чем-то худшем, хотя бы будут защищены от потока ругательств и оскорблений?

Вот я, например, абсолютно не защищен в этом плане. У меня есть просто неизвестная мне литературная тень, которую зовут Бахрам Батыев. Я даже не знаю…

Реальное лицо.

Ну я его никогда не видел. Значит некий Бахрам Батыев использует как повод любое мое выступление или присутствие в Армении или в Карабахе. Он немедленно комментирует в форме публичного доноса, в самых изысканных, подзаборных выражениях. (Только что вышел очередной опус, где он требует изгнать дочь К.Затулина из пресс-секретарей Министра обороны. – Пресс-служба Института). Было только одно исключение, очень смешное, – с этого момента я понял, что Батыев – это реальный персонаж, а не собирательный образ. Когда я дал интервью армянской редакции агентства «Регнум» в середине лета этого года, критикуя недостатки евроинтеграционного курса, который на тот момент проводила Армения и как бы несочетаемость одного и другого вектора в полной мере, тут же это вызвало реакцию в Армении. Некоторые сайты и газеты в Армении стали писать обо мне в азербайджанских тонах. Тут мне позвонил человек, представился Бахрамом Батыевым и спросил, не хочу ли я ему дать интервью? Как будто бы мы с ним старые добрые знакомые, всю жизнь живем душу в душу, и вот он в трудный момент, протягивает мне руку. Я понял, что Батыев – человек «святой»: он наговорил про меня кучу всяких гадостей, затем мне простил и при новом повороте предлагает мне сделать с ним интервью. Я вежливо отказался.

При таких обстоятельствах остается только восхищаться оригинальностью Михаила Швыдкого.

Константин Федорович, еще один такой момент хочу все-таки затронуть. Вот вы сказали, что вы являетесь персоной нон грата для Азербайджана, вас внесли в список тех лиц, которым запрещен въезд в республику… Но, видимо, то, что вы поддерживаете или то, что вы придерживаетесь проармянской позиции по Нагорному Карабаху … Вы все-таки руководитель института СНГ, вы пытались как-то сблизить, может быть, какие-то были с вашей стороны попытки по сближению позиций между Арменией и Азербайджаном?

Безусловно, хочу открыть вам этот секрет: мы этим только и занимаемся. Просто, это не воспринимается в Азербайджане. Но это проблема избирательности зрения нынешней азербайджанской политической элиты и руководства Азербайджана.

Т.е. вы предпринимали конкретные шаги?

Я хотел бы заметить, что моя позиция, то, что вы называете проармянской, я не считаю это каким-то оскорблением – она не проармянская. Вы можете так считать, но она не проармянская, она пророссийская. Я так определяю интересы Российской Федерации в этой ситуации.

Во-первых, у нас качественно разные по глубине отношения с Арменией и Азербайджаном. С Арменией мы состоим не только в СНГ, как например, с Азербайджаном, мы но и в одном военно-политическом союзе, который называется Договор о коллективной безопасности. С Азербайджаном у нас хорошие отношения, есть кому ими заниматься. Есть, конечно, многостаночники, вроде Михаила Швыдкого, которые, как ласковые телята и там и тут, и в Армении бывают, и в Азербайджане. Но у нас есть и люди, которые более склонны к азербайджанской позиции. Вот если вы, например, захотите взять у Алексея Власова, интервью, − это молодой человек, подающий большие надежды, возглавляет Центр исследований СНГ МГУ РГГУ и с удовольствием участвует в написании, скажем, хвалебных книг о Гейдаре Алиеве, как член команды, коллектива. В еще большей степени, в какой можно сказать про меня, что у меня проармянская, у него, значит, проазербайджанская точка зрения. Но лично я думаю, что г-н Власов так определяет для России ее приоритеты. Точно тем же занимаюсь и я. Просто у нас разные точки зрения о том, какие должны быть приоритеты у России.

Я исхожу не только из факта нашего военно-политического союза, но из исторических, религиозных, культурных оснований. Из анализа того, каким образом та или иная страна позиционирует себя на международной арене, кого они видят своими главными партнерами, кого все-таки второстепенными. Давайте будем говорить так: Азербайджан, я уверен, вполне искренне хотел бы развивать нормальные отношения с Россией, просто он видит их под определенным углом. В Азербайджане, а я бывал в Азербайджане после 91 года, когда еще как бы никому в голову не приходило…

В каком году, извините?

К. Затулин: Это было заседание Правления Международного конгресса российских соотечественников в Баку. Все были гостями г-на Алиева и я тоже. По-моему это был 2003 или 2004 год. И я лично мог убедиться в том, что на площадях и улицах Баку висят большие плакаты с портретом ушедшего уже Гейдара Алиева и вот этим слоганом, очень популярным: «Турция и Азербайджан: две страны – один народ».

Я ничего похожего в Армении не видел. Я не думаю, что там, в Армении нужно или можно ожидать появления аналога: «Армения – Россия: две страны – один народ». Хотя, как вы знаете, армян в России не меньше, если не больше по факту, чем в самой Армении. Но это же очевидно, что азербайджанское общество воспитывается определенным образом: приучается видеть своего главного, ближайшего стратегического партнера, своего в данном случае соотечественника, раз это один народ, – в Турции. Опять же это, повторяю, собственный выбор самого Азербайджана, азербайджанского народа: никто из нас не вправе ему указывать. Но мы вправе делать свои выводы и это право, в свою очередь, у нас в России никто отнять не может. Поэтому: при том, что у нас есть желание поддерживать и с Арменией и с Азербайджаном хорошие отношения, качественно они разные.

Я уверен, что в США достаточно интереса к развитию отношений с арабскими государствами, но при этом США не снимают с себя обязательств в отношении Израиля. И до тех пор пока и если это совместимо, США на Ближнем Востоке чувствуют себя комфортно. Но если вопрос стоит: или – или, очевидно, они выбирают Израиль. На мой взгляд, это полностью применимо в сегодняшней ситуации к отношениям России с Азербайджаном и Арменией. В отношении Азербайджана у нас нет военно-политических обязательств. Союзнические обязательства у нас есть по отношению к Армении. Вот отсюда и моя позиция.

Теперь хочу ли я, принимаю ли усилия к сближению, к урегулированию вокруг Нагорного Карабаха? Да я уже устал рассказывать всем и каждому, я даже не претендую на авторство в этом вопросе, потому что есть вещи самоочевидные: Нагорно-Карабахский конфликт на самом деле разрешаем самым простым способом. Поскольку на сегодняшний день армянские силы, контролирующие целый ряд районов, которые собственно не относятся к Нагорному Карабаху, и откуда состоялся исход большого числа беженцев, которые отягощают сегодня внутреннюю жизнь в Азербайджане, то достижение договоренности, пакетное решение, – иного быть не может при таком уровне эмоций, взаимной конфронтации, – состоит в том, чтобы признать факт независимости Нагорного Карабаха (который состоялся, кстати говоря, совсем не благодаря Затулину). И в обмен на это получить обратно те районы, которые сегодня вокруг Нагорного Карабаха.

Возникает, естественно, очень много деталей, которые требуют решения. Они касаются и лачинского коридора, они касаются и гарантий невозобновления конфликта. Есть масса всяких нюансов. Но это нюансы при достижении общего понимания, что такое решение вполне реально. Более того, до этого несчастного случая с армяно-турецкими протоколами, у меня было такое впечатление, что в Баку отдавали себе отчет – внутренне, не для прессы, – что это и есть решение. Я отдаю, конечно, дань тому, что ни руководство Армении, ни руководство Азербайджана не может вслух сказать: одни, что они признают независимость Нагорного Карабаха, а другие, что надо отдать те самые районы. Но другого выхода, на самом деле, нет.

Вернее, он есть и называется «война». На этот счет много я слышал, много было сказано, в том числе и действующим руководством Азербайджана: о том, что» если не найдем решения обычным путем, ничего другого не остается» и т.д. Всем известны цифры военного бюджета Азербайджана, всем известна страсть к закупке оружия. Принято считать, что «если ружье все время висит на стене, оно рано или поздно выстрелит» и т.д.

Но это же все уже проходили. И ничего хорошего для Азербайджана война не сулит. Я думаю, что пока ума хватает это понимать, войны не будет. Как только с умом что-то приключится, то, конечно, может быть всякое. Уже были власти в Азербайджане, которые вели борьбу до победного конца, хватило их, по-моему, на два года до свержения в 94-ом году Эльчибея и прихода Алиева.

Несколько лет назад я изложил свою точку зрения позицию на встрече с уважаемым мной послом Азербайджана в России Поладом Бюльбюль-оглы. , Поводом к ней было воспоминание о знакомстве наших отцов: мой в 30-е годы был командиром погранотряда в Ленкоране. И как-то на мероприятии, где мы столкнулись, я об этом вспомнил. Надо отдать должное активности посла Азербайджана, его желанию обретать союзников. Была организована наша встреча, он попросил меня откровенно изложить свои взгляды. Я сказал ему ровно то же самое по нагорно-карабахскому урегулированию, что сказал сейчас вам. После этого последовала пауза, и он мне сказал: типично проармянская позиция.

Понимаете, почему-то, когда говорят о независимости Нагорного Карабаха, забывают о тех азербайджанцах, которые тоже веками там жили, и которых нагло и жестоким образом выгнали из родного дома. Вы знаете, как это все произошло?

Это была война. Давайте попробуем применить вашу риторику к какому-то другому случаю. Вот я скажу: почему, когда говорят о Калининградской области, забывают о тех немцах, которые веками там жили, которых нагло выгнали оттуда, лишили крова, отеческих могил, могилы Канта и развалин королевского дворца? Ну чем не аналог? И что, этот вопрос можно ставить? В самом деле, к чему-то приблизит Россию и Германию?

Немцам хватает благоразумия не требовать обратно своих земель...

Им хватает. А почему Азербайджану не хватает благоразумия понять, что на данном этапе убытки от желания защитить таким путем права тех нескольких тысяч азербайджанцев, которые по факту жили в составе НКО на момент на начало конфликта, они приведут и привели уже однажды к гораздо более серьезным страданиям для гораздо больших масс азербайджанского населения? Армянского тоже, но и азербайджанского? Давайте будем и дальше возбуждать друг друга этими воспоминаниями. Признайте независимость Нагорного Карабаха и ставьте вопрос о возвращении, если они хотят возвратиться, тех азербайджанцев, которые там жили.

Могу вам привести пример. Не простой пример, но он существует. Это в Абхазии. В Абхазии в Гальском районе до войны жило на 95% менгрельское население. И сегодня население Гальского района в составе Абхазии преимущественно менгрельское. И для них тоже очень важный вопрос, чего они хотят: быть менгрелами гражданами Грузии или все-таки вернуться к своим домам и стать гражданами Абхазии? Часть людей решает одним образом, часть – другим. И те и другие есть. Большинство вернулось. Что это в дальнейшем будет означать, посмотрим, но пока удается сосуществовать.

Вот то же самое могу сказать по отношению к Карабаху. Пока Карабах не признан, пока он является официально вражеской стороной, пока существует режим прекращения огня, но не мир, естественно, очень сложно требовать, чтобы были реализованы права азербайджанцев, которые покинули Шушу или какие-то другие места на территории Нагорного Карабаха.

И все-таки каков Ваш прогноз насчет решения нагорно-карабахского конфликта?

Мой прогноз сдержанно оптимистичный. Я думаю, что войны не будет. Я думаю, что некоторые наши внутренние события в России, в частности эта обратная рокировка, которая была проведена с возвращением Путина, являются гарантией того, что у нас не будут принимать непродуманных решений во внешней политике. Я вынужден так сказать, потому что вижу непродуманные решения во внешней политике во времена президентства Медведева. И не столько связанные с Азербайджаном или Арменией, сколько, например, с другими очевидными фактами: Ливия и т.д. Значит, просто под аплодисменты никто ничем заниматься не будет. Как раз в момент президентства Медведева у Азербайджана возникло впечатление, что он может продавить, по крайней мере, здесь в России, свой вариант урегулирования.

Это мнение возникло по двум причинам. Первая, это удача со срывом армяно-турецких протоколов, породившая эйфорию. А вторая, – то расхожее впечатление, что российского чиновника легко купить. И есть такие российские чиновники, которых легко купить. Если бы я был таким, каким меня рисуют в азербайджанских СМИ, т.е. продажным, купленным на армянские деньги, то тогда почему Бахрам Батыев звонил мне летом? И почему бы я давал такое интервью, которое тогда многим в правящей партии Армении не понравилось?

Спасибо вам, огромное за то, что так любезно ответили на наши вопросы.