Polonia Christiana: «Какую империю хочет построить Китай?»

Польский профессор Михал Любина, политолог, путешественник, эксперт в области российско-китайских отношений, автор книги «Китайский бублик. От Тайваня до Тибета, или как Китай создает империю» в интервью краковскому католическому порталу Polonia Christiana рассказал о действиях Пекина на международной арене и в украинском конфликте.

Polonia Christiana: Какую империю хочет построить Китай? Глобальную? Региональную? Коммунистическую? Интернациональную?

Михал Любина: Хороший вопрос... Насколько мне известно, у китайцев нет плана по завоеванию мира. Наше мышление о Китае в значительной степени отформатировано нашими кодами, то есть мы часто пытаемся своими концепциями объяснить китайское мышление. Это, конечно, в какой-то степени неизбежно, поскольку каждый действует в соответствии со своей собственной матрицей. Иногда это имеет смысл, но иногда сбивает нас.

У китайцев нет плана завоевания мира. Скорее, у китайцев есть эмоциональный подход, который предполагает, что Китай всегда должен быть на первом месте. По их мнению, перефразируя святого Августина, если Китай на первом месте, то всё становится на свои места.

Китай – это Срединное царство, вокруг которого все должно вращаться. Китайцы добавляют к этому, что до XIX века всё так и было – всё вращалось вокруг Китая. Конечно, так было лишь отчасти, потому что до XIX века вокруг Китая вращались азиатские регионы, однако никогда весь земной шар. Но для китайцев это не имеет значения. По их представлениям, до XIX века Китай был самым важным в мире, потом пришел злой Запад и всё испортил, и теперь необходимо «восстановить нормальность», покончить с аномалией западного господства и вернуть Китаю первое место.

Но это не какой-то грандиозный план, не какая-то грандиозная стратегия, не какие-то действия, расписанные на 100 лет и на 500 шагов вперед. Это, скорее, предположение, что нынешний мир несправедлив, потому что им правят американцы, и это нужно изменить – Китай должен быть в авангарде, а не США.

Однако позвольте мне повторить: у китайцев нет какой-то грандиозной глобальной стратегии, как к этому прийти. Вместо неё в публичное пространство вбрасываются лозунги типа «общая мечта человечества», и, к сожалению, именно на этой основе различные польские так называемые геополитики часто делают слишком далеко идущие выводы.

Китай, безусловно, навязывает свои стандарты там, где может. Китайцы также, безусловно, пытаются изменить существующий порядок руками других, например, ООН. Однако это не план выдвижения Китая центром мира.

Если им и удастся создать глобальную империю, то она будет прежде всего китаецентричной: сам Китай в центре, и чем дальше от него, тем меньше давления центра. У китайцев нет миссионерского видения, в отличие, например, от американцев, которые считают, что все должны быть завоеваны и обращены в их веру. В китайском имперском видении чем ближе человек к Срединному царству, тем больше он от него выигрывает, а чем дальше, тем больше теряет.

Вот как это выглядит. Это не будет мир, которого мы должны ужасно бояться, будто бы китайцы придут и перебьют нас одного за другим. Этого не произойдет, потому что мы далеко. Больше должны бояться народы, которые находятся ближе к Китаю, потому что это будет навязано им быстрее.

Для Китая это, еще раз подчеркну, эмоциональное видение, но оно работает. Большинство китайцев – националисты, поэтому такое видение для них лучше, чем стратегия. Ведь это видение основано на национальном конценсусе в отношении того, что Китай должен быть лучшим, поэтому оно стабильно и долгосрочно, не потому что у Китая есть какой-то изложенный на бумаге план, а потому что общая культурная база предполагает, что Китай – лучший.

Американцы пугают нас тем, что грядет или уже идет «решающее столкновение» между США и Китаем…

Американцы определенно переборщили с испугом по поводу коммунизма. Китайский коммунизм очень специфичен, а у самих китайцев нет необходимости навязывать его другим. Когда мы смотрим на Китай, мы все время должны помнить, что это страна, которая исходит из того, что она лучше других. Скажу больше: Китай настолько превосходит других, что ему не нужно это доказывать. Это вообще очень интересная культурная тема: и китайцам, и американцам присуще чувство уникальности, но выражается эта уникальность совершенно по-разному. В случае с Соединенными Штатами она подразумевает, что каждый может быть американцем, что США – это «дом на холме», у них есть миссия сделать мир лучше, и поэтому США имеют право и даже обязаны завоевывать других «ради них же самих».

Китайцы настолько убеждены, что они лучше других и вообще лучшие в мире, что им не нужно никому это доказывать, и это также означает, что им не нужно переделывать других, как это делают американцы.

Я согласен с тем, что китайцы хотят устроить мир так, чтобы именно они в первую очередь выигрывали в экономическом, технологическом и других планах, чтобы они стали центром мира. В целом все смогут зарабатывать деньги, но китайцы должны зарабатывать больше. Однако это не означает, что китайцы придут, например, в Польшу и навяжут нам свою модель управления. По большому счету, им всё равно, какие правительства существуют в мире. Они могут быть авторитарными, тоталитарными, демократическими и тому подобное. Пока это не затрагивает Китай, люди могут управлять собой так, как хотят. Пока никто не доминирует над китайским народом, всё в порядке. Однако в случае изменения ситуация китайцы начинают действовать.

Кто-то может обвинить, что Китай продвигает автократическую модель правления. Однако они делают это, защищаясь от американцев. Это происходит потому, что американцы продвигают демократию, которую китайцы рассматривают как прямую угрозу. Поэтому китайцы в рамках своего антиамериканского контрнаступления выступают в защиту других автократических систем, но это все же оборонительные действия.

С точки зрения Польши, у Китая есть только одна проблема, но она фундаментальная. Китай поддерживает державы, которые борются с США, а значит, поддерживает Россию – нашего смертельного врага.

Зачем Китаю вообще нужна империя? Разве статус-кво последних 20 – 30 лет не был для них оптимальным? Зачем Китаю все эти «провинции», «кольцо» вокруг Срединного царства?

Потому что концепция Китая имперская. Иностранное название страны происходит от династии Цинь, которая объединила Китай в III веке до нашей эры. Это объединение было достигнуто огнем и мечом. При этом они объединили регионы, которые так же отличались друг от друга, как, например, Португалия и Германия.

Китай до династии Цинь был похож на современную Европу: якобы общие корни, якобы общая история, но в конечном итоге это были всё же разные регионы. И вдруг появилась династия Цинь и огнем и мечом объединила всё это. Хотя династия Цинь очень быстро рухнула, её преемники оказались людьми, которых устраивало положение дел, созданное династией Цинь. Конечно, в Китае были периоды борьбы и раскола, но тем не менее на протяжении 24 веков доминирующей концепцией здесь было объединение, де-факто имперская концепция.

Поэтому трудно представить себе Китай как неимперское государство. Если бы мы хотели это сделать, нам пришлось бы вернуться в третий век до нашей эры.

Представления о китайской государственности – это имперское представление, а раз так, то нельзя позволить провинциям, пограничным территориям стать независимыми, потому что это может привести к цепной реакции. Если китайцы позволят себе стать независимыми, скажем, от монголов, то через мгновение это могут сделать тибетцы, затем кантонцы, другие, и в этот момент государство развалится на части.

Они могут захотеть стать независимыми от Китая?

Конечно, могут. Китай на протяжении веков, не считая политической иерархии, был государством, культурно объединенным иероглифами. Эти иероглифы были общими, как в какой-то степени латынь в Европе. Но давайте вспомним, что после падения Римской империи никому не удалось объединить Европу в долгосрочной перспективе. В случае же с Китаем – единой страной – мы имеем совершенно разные разговорные языки. Они пользуются иероглифами, но кантонский язык отличается от пекинского больше, чем испанский от польского. Так что можно сказать, что все китайские провинции сегодня – это отдельные государства. Хороший пример – Вьетнам, который какое-то время назад не слишком отличался от Гуанчжоу. Однако сегодня всем очевидно, что Вьетнам – это отдельная страна, а Гуанчжоу – часть Китая. Однако это не обязательно должно сохраниться. Китай может стать несколькими разными странами, объединенными китайскими иероглифами, но каждая из стран будет иметь свою индивидуальность. В этом случае концепция китайской государственности должна быть деимпериализирована, а этого ни одна центральная власть в Китае никогда не допустит.

Таким образом, мы имеем ситуацию, в некотором смысле похожую на российскую – или империя, или распад. Между ними нет ничего промежуточного. Поэтому выбор правителей в Пекине один – империя.

И еще. В китайском мышлении основной антиномией является предположение о стабильности – хаосе. Хаоса боятся все, потому что тогда государство развалится, людей будут убивать и тому подобное. Предполагается, что противоположностью хаоса является стабильность, она должна быть поддерживаться упорядоченным образом, потому что если вы её ослабите, то получите хаос. Поэтому выход один: либо диктатура, либо хаос.

Страх перед анархией – одно из основных чувств в Китае в настоящее время, именно из-за этого страха там существует диктатура, потому что диктатура – гораздо меньшее зло, чем хаос. Исходя из этого, никто не станет рисковать вводить какие-то демократические «странности», потому что те могут привести к хаосу.

Хотелось бы спросить вас о российско-китайских отношениях в контексте украинского конфликта. Действительно ли поддержка Китая России минимальна?

Отвечая на суть вопроса: китайцы хотят заработать рубль и добродетели не потерять. Они хотят поддержать Россию, заработать на этом и в то же время сделать так, чтобы случайно не пострадать. Там, где нет санкционного режима, китайцы помогают России, хотя бы в том, что касается закупок нефти, угля и газа. Это делают не только китайцы, но и индусы. Если вы можете купить нужный товар по хорошей цене, почему бы не сделать это?

Кроме того, Китай поддерживает Россию в войне с Украиной, чтобы ослабить Запад. С точки зрения Китая, как и с точки зрения США, война на Украине – это то, что можно назвать «гражданской войной в Испании 2.0». Две стороны поддерживают разные воюющие силы, но напрямую не противостоят друг другу. Они проверяют технику, свое поведение, реакцию других и так далее. Это классическая прокси-война.

С этой точки зрения Китай с помощью России ослабляет Запад. В свою очередь, США хотят с помощью Украины ослабить Россию. Если смотреть только с этой точки зрения, то, на мой взгляд, нет ничего спорного в том, что китайцы поддерживают Россию. Однако я поляк, живу в Польше и поэтому знаю, что это очень вредно с нашей точки зрения, учитывая наше географическое положение.

Добавлю только, что покупка Китаем у России нефти, газа, угля – только часть вопроса. Недавно я прочитал очень интересный отчет, из которого следовало, что китайцы поставляли России огромное количество экскаваторов, грузовиков, тракторов и другого подобного оборудования. На первый взгляд, не так впечатляюще, как, например, танки, едущие через польский Жешув. Однако китайцы в таких вопросах любят действовать не эффектно, а молча. Именно поэтому они поставили России тысячи машин и грузовиков, которые сыграли огромную роль в строительстве «линии Суровикина», остановившей украинское контрнаступление.

Китайские поставки для России бесплатны или за деньги?

Конечно, деньги они берут. Китай – это не «азиатский Красный Крест». Но они не занимаются ростовщичеством. Есть еще один тонкий нюанс: северокорейские товарищи поставляют России оружие, о чём знают абсолютно все. Однако вопрос в том, было бы это возможно, если бы Пекин не дал отмашку Пхеньяну? На мой взгляд, без молчаливого согласия Китая этого бы не произошло.

Таким образом, нельзя недооценивать китайскую поддержку России. Оно умное, но и двусмысленное, завуалированное. Это не бросается в глаза, как в случае поддержки Украины со стороны Запада. Есть разница в тактике, разница в стиле. Суть вещей, однако, схожа. Обе стороны конфликта, то есть США и Китай, рассматривают украинский конфликт как «гражданскую войну в Испании 2.0».