Почему Англия не решилась напасть на СССР в 1945 году

Интервью с доктором исторических наук, профессором Северного (Арктического) федерального университета Михаилом Супруном
26 августа 2021  11:32 Отправить по email
Печать

30−31 августа 2021 года в Архангельске будет схватка за память о Великой Отечественной войне. Международная научно-практическая конференция «Ленд-лиз и арктические конвои: от регионального сотрудничества к глобальной коалиции», посвященная 80-летию прихода первого союзного конвоя «Дервиш» с военными грузами в Архангельск.

Будут желающие возложить вину за войну на СССР, а помощь Запада объявить залогом Победы. Будут обвинения сталинского режима в негуманной войне, насилии против населения. В корректных фразах и лукавых цифрах о них сообщат некоторые «наши» и гости. Доклады об Англии и США, вырастивших Гитлера против СССР и столкнувших их в смертельной схватке, маловероятны. Хорошо, если упомянут геноцид мирного населения России. И совсем плохо, если председательствующий в заключительной речи начнет искать «компромисс и примирение». Тогда Правда войны, за которую 80 лет назад бились миллионы, проиграет. Победит кривда…

Михаил Супрун — доктор исторических наук, профессор Северного (Арктического) федерального университета, член оргкомитета по 80-летию прихода первого союзного конвоя «Дервиш» в Архангельск. В 1990-е годы он был одним из первопроходцев сотрудничества архангельской исторической науки с норвежскими и германскими учеными, и поэтому он особо корректен к западным союзникам, что заметно в его ответах на вопросы ИА REGNUM о спорных моментах Великой Отечественной войны на Севере.

Владимир Станулевич: Действия Англии во Второй мировой войне очень похожи на ее многовековую традицию сталкивать крупнейшие страны, поддерживать более слабого против более сильного для их взаимного истощения? Почему об этом не любят писать некоторые российские историки?

Михаил Супрун: В этом вопросе Вы выразили свое понимание традиционной национальной доктрины Великобритании, а также ее стратегии в годы Второй мировой войны. Но все не так просто. Историки потому и «не любят писать» об этом, поскольку данный процесс много сложнее, чем Вы его выразили. Национальная доктрина любой страны вырабатывается из множества факторов, исторических, внутриполитических, геополитических и в первую очередь во благо собственной нации. Было бы наивно полагать, что внешняя политика любой другой страны была бы подчинена чужим интересам и для ее реализации использовались бы исключительно прозрачные и чистые методы.

В годы Второй мировой войны Великобритания приняла проверенную в годы Первой мировой стратегию «периферийной войны» или стратегию «стягивания кольца», исходя из имеющихся возможностей и ресурсов, как сырьевых, так и человеческих. Данная стратегия предполагала стягивание кольца вокруг Германии и экономической блокадой, бомбардировками, локальными операциями коммандос с участниками движения Сопротивления свергнуть руками немцев нацистский режим.

Владимир Станулевич: «Стягивание кольца» — один из методов ведения войны. Вы согласны, что Англия хотела столкнуть обоих своих противников на континенте — Германию и СССР?

Михаил Супрун: Это слишком простое понимание национальных доктрин обороны. И я ответил на этот вопрос выше. В годы войны, особенно в ее начале, англичане меньше всего думали о том, кого с кем стравить. В это время решалась судьба самой Британии. А стратегия «стягивания кольца» была оптимальным «методом достижения цели».

Владимир Станулевич: Почему Англия поддержала СССР, а не Гитлера, которого создала как барьер против коммунизма?

Михаил Супрун: Захват Польши в 1939 году окончательно и строго определил разделение ведущих стран мира по коалициям, а нападение на СССР в 1941 году замыкало кольцо блокады вокруг Германии. Не случайно уже через несколько часов после начала операции «Барбаросса» У. Черчилль заявил о радикальном изменении политики в отношении к СССР и стремлении помочь советскому народу в борьбе против Гитлера всеми возможными средствами.

Владимир Станулевич: Так почему Черчилль призвал к борьбе с Гитлером, а не со Сталиным?

Михаил Супрун: Да потому, что Восточный фронт замыкал это кольцо, эту «удавку» вокруг Германии!

Владимир Станулевич: Ленд-лиз в случае СССР — это способ поддержки слабого против сильного для ослабления обеих?

Михаил Супрун: Ленд-лиз — это уже инструмент политики США. До их вступления в войну он использовался как элемент «proxy war» («участие в войне без участия в военных действиях») в стремлении максимально оттянуть вступление Америки в войну. После Перл-Харбора ленд-лиз трансформировался в концепцию «пула» — гигантского снабженческого резервуара, куда каждая страна вливала всё, что могла, и брала оттуда бесплатно всё, что необходимо было для достижения общей Победы. В конце войны концепция «пула» начала постепенно перерастать в концепцию «глобализации.

Владимир Станулевич: Что в поставках по ленд-лизу было важнейшим грузом?

Михаил Супрун: Всё было важнейшим грузом, поскольку заявки на поставки формировались нашими ведомствами, исходя из их самой острой потребности в условиях войны. После чего ведомство Микояна размещало эти заявки на предприятиях союзников, отслеживало их производство и отправку в СССР. Часто по запросам наркоматов советская сторона меняла номенклатуру грузов.

Владимир Станулевич: Какая часть техники поставлялась через Север, какая через Иран, какая через Тихий океан?

Михаил Супрун: Почти половина грузов была доставлена тихоокеанским маршрутом, около 23% — через Иран и столько же — северным маршрутом. Но при этом следует помнить, что северный путь пролегал сквозь самый важный морской театр военных действий. Здесь решалась судьба войны на море.

Владимир Станулевич: В годы Первой мировой войны через Архангельск привезено столько же, если не больше, военных грузов, чем во Вторую мировую. Почему?

Михаил Супрун: Потому что в отличие от Второй мировой войны союзные грузы поступали в Россию лишь двумя путями — через Владивосток и через Архангельск. Мурманский порт в полной мере заработал лишь с 1917 года после ввода в строй (Мурманской) железной дороги. Для связи с нашими европейскими союзниками по Антанте северный маршрут был самым важным и самым коротким в оказании этой помощи.

Владимир Станулевич: Ленд-лиз был оплачен СССР?

Михаил Супрун: Да. Правда, выплаты затянулись более, чем на полстолетия. При Сталине и Хрущеве была возвращена часть оружия и техники, что сократило долг с 6 миллиардов до 722 миллионов долларов. При Брежневе долг сократился до 648 миллионов. В 1980—1990-е выплаты были заморожены, а в начале нулевых долг был списан при условии совместной борьбы с терроризмом

Владимир Станулевич: Какие образцы ленд-лизовского вооружения стали прототипами советского послевоенного оружия?

Михаил Супрун: Практически все, но в и той или иной мере. С каждого вида иностранных вооружений или техники советские конструкторы копировали лучшие блоки, системы, инженерные решения и использовали их для создания советских образцов. Некоторые виды техники, как, например, радары, радиостанции, уже в годы войны копировались один в один. В послевоенные годы на основе ленд-лизовской техники была создана наша стратегическая авиация, а наши радио- и автомобильная промышленности, со слов Микояна, совершили скачок в 10 лет.

Владимир Станулевич: Почему немцы не смогли уничтожить деревянный Архангельск и его порт?

Михаил Супрун: Думаю, что у них для этого не хватало сил и средств. Обком партии в отчетах в Москву о бомбардировках города сообщал о налете более 100 самолетов. Реально по немецким источникам их было 12−15 штук. Да и асы к тому времени были повыбиты: при атаке порта Бакарица германские пилоты сбросили почти все бомбы в болото. Был и еще один фактор — серьезная организация ПВО и МПВО города.

Сами портовые сооружения, на которые был нацелен основной удар вражеских самолетов, были хорошо прикрыты и усилены зенитными средствами судов и кораблей. А в самом городе к тому времени была наконец-то создана система МПВО, т. е. местной противовоздушной обороны. Это значило, что всё население города с 6 до 60 лет прошло обучение по программе ПВХО, всё население было организовано в специальные отряды МПВО, а каждый дом был обеспечен средствами пожаротушения.

Владимир Станулевич: Документы как раз говорят, что в 1941—1942 году ПВО Архангельска была крайне неорганизованна, и немцы могли делать, «что хотят».

Михаил Супрун: Но ведь и бомбардировок не было до августа 1942 года. Что касается системы МПВО, то она действительно существовала до 1941 года только на бумаге. Учения 1939 и 1940 годов это показали. Но с началом войны Отечественной всё изменилось.

Владимир Станулевич: Архангельский ЦБК поставил в городском парке Новодвинска памятник летчикам аэродрома Ягодник, который защищал Архангельск, и с которого английские бомбардировщики атаковали «Тирпиц» в 1944 году. Почему до этого аэродром практически был неизвестен в Архангельске, да и сейчас найти на Ягоднике кладбище летчиков — большая проблема?

Михаил Супрун: Аэродром Ягодник использовался авиацией Северного флота вплоть до недавних пор. Поэтому его история долгие годы была покрыта пеленой секретности. Лишь с 1990-х годов стало возможным ознакомиться с документами по крайней мере военного времени. Скромные памятники на могилах пилотов имеют то же объяснение: о катастрофах предпочитали не говорить

Я был историческим консультантом памятника, который поставил в Новодвинске АЦБК и Владимир Крупчак. Основная идея — самолет устремленный в небо на колонне. Нельзя было ставить на вершину английский Ланкастер, было предложение «облепить» колонну всеми типами самолетов, базировавшихся на Ягоднике, но в конце концов колонну увенчал советский истребитель.

Владимир Станулевич: Насколько реальными были планы немцев высадкой воздушного десанта перерезать Северную железную дорогу, чтобы прекратить поставки оружия на фронт?

Михаил Супрун: Полностью перерезать они едва ли могли, но создать долговременные заторы на единственной дороге, связывавшей стратегический архангельский порт со страной, вполне. Создать первоначально затор можно было бы, подорвав железнодорожное полотно в двух-трех местах. При исключительно интенсивном движении составов в обе стороны этот затор мог бы кратно вырасти в течение суток. И если на него навести бомбардировочную авиацию, то можно было бы остановить движение на несколько недель. Повторение подобных диверсий потребовало бы и привлечения огромных сил для охраны дороги. Такое гипотетическое развитие событий еще более оттеняет подвиг бойцов истребительных отрядов, предотвративших несколько подобных диверсий.

Владимир Станулевич: А планы поднять восстание в северных лагерях ГУЛАГА — это легенда или реальность?

Михаил Супрун: Документов, в первую очередь немецких, я не видел, а потому с полной уверенностью говорить о планах немцев поднять восстание в лагерях я не берусь. Некоторые краеведы утверждают, что такие планы были. Но я не уверен, что они были бы реалистичны. Для организации восстания нужно было вражеским агентам наладить связи с заключенными, организовать и сплотить их, обеспечить оружием. Кто бы им это позволил? Если проводить аналогии, я не знаю примеров подготовки советским командованием восстаний в нацистских лагерях при приближении к ним Красной армии. Известны стихийные восстания в ГУЛАГе, которыми мог бы воспользоваться противник.

Владимир Станулевич: В радиоиграх с абвером принимал участие будущий писатель Федор Абрамов. Ваше впечатление от его дневников и черновиков военного времени?

Михаил Супрун: Не читал, посему не могу судить.

Владимир Станулевич: Его дневники — редкий исторический источник о войне на Севере…

Михаил Супрун: В моем списке книг, обязательных к прочтению в ближайшее время, более 20 наименований. Спасибо. Включая дневники Ф. Абрамова.

Владимир Станулевич: Гибель конвоя PQ-17 — это ошибка Адмиралтейства, попытка выманить «Тирпица» или желание избежать боя с ним?

Михаил Супрун: Историки уже давно сошлись во мнении, что неточные данные разведки о выходе в море «Тирпица» привели к ошибочным приказам из Адмиралтейства, повлекшим разгром конвоя PQ-17.

Владимир Станулевич: Подводник Лунин топил норвежские траулеры за отказ остановиться, считая их капитанов пособниками гитлеровцев. И действительно, после войны около 250 капитанов были осуждены норвежским судом за сотрудничество с абвером или гестапо. По-вашему, Лунин делал правильно?

Михаил Супрун: С точки зрения международного права, это недопустимо. Хотя в условиях войны ошибки неизбежны. Сам Лунин считал, что несколько норвежских шхун были потоплены им по ошибке, о чем очень сожалел. Подобные кейсы у берегов Норвегии специально изучает историк и режиссер Ханс Эдвард Ольсен, который 31 августа сделает по этой теме доклад на нашей конференции, посвященной истории ленд-лиза и северных конвоев.

Владимир Станулевич: Были случаи когда с норвежских катеров советские подлодки забрасывали глубинными бомбами. Всплыв, Лунин приказывал норвежским катерам остановиться, те убегали, и после этого подводник открывал огонь. Так же поступали наши западные союзники. В чем тут нарушение международного права?

Михаил Супрун: Каждый из этих и подобных кейсов требует специального рассмотрения. Их детально разбирает Ханс Эдвард Ольсен. Приходите на конференцию, где Вы сможете подключиться к дискуссии.

Владимир Станулевич: В Арктике часто обнаруживают следы немецких пунктов базирования, «под носом» у СССР. Это значит, мы их «прошляпили»?

Михаил Супрун: Специальных немецких баз в нашем тылу не было. Много говорят и пишут о вражеском аэродроме подскока в районе озера Окулово. Мы специально летали туда еще в 1991 году и никаких следов германского аэродрома не нашли. Места временной высадка германских подводников или летчиков на арктических островах, на Новой Земле или ЗФИ вряд ли можно считать «базами».

Даже на стратегически важном Шпицбергене, на территорию которого могла бы претендовать Германия после захвата Норвегии, немцы не стали создавать свою базу. А вот метеостанции были созданы немцами по всей Арктике. Большая часть из них были автоматическими, но часть — мануальными, то есть с командами метеорологов. Наиболее известные среди них — метеостанция на Земле Александры архипелага ЗФИ и станция «Старый вояка» на Шпицбергене. Последняя знаменита тем, что капитулировала лишь 4 сентября 1945 года. Ее начальник Вильгельм Деге в своих воспоминаниях даже предложил считать эту дату временем окончания Второй мировой войны в Европе.

Владимир Станулевич: План английской операции «Немыслимое» 1945 года предусматривал нападение на СССР не только в центре Европы, но и на Севере?

Михаил Супрун: Операция «Немыслимое» — один из вариантов противостоять продвижению Красной армии на Запад в нарушение договоренностей октября 1944 года в Москве (операция «Толстой»). Черчилль дал задание Генеральному штабу рассчитать соотношение англо-американских и советских сил в Европе, включая Скандинавию, к 22 мая 1945 года. По готовности этого плана стало понятно, что соотношение сил далеко не в пользу англо-американского контингента, и дальнейшая разработка этой операции была свернута. Поскольку Сталину весьма оперативно доложили о существовании таких планов, сама разработка операции «Немыслимое» не могла не повлиять на принятие стратегических решений в Кремле.

Владимир Станулевич: Почему на Вологодском кладбище в Архангельске памятник павшим борцам против интервентов зарос травой, а английское кладбище, где захоронены как наши союзники Второй мировой, так и оккупанты времен 1918−1919 гг., в отличном состоянии?

Михаил Супрун: Потому что в разных странах разное отношение к исторической памяти и мемориалам, а потому — разные источники и объем финансирования. У нас поддержание в порядке памятников осуществляется обычно из местного бюджета. В Великобритании — из средств благотворительных фондов и государства. Вы, возможно, видели как в День памяти (Remembrence Day) в ноябре многие англичане, а также представители других европейских стран прикрепляют на грудь значки в виде красных маков, каждый из которых символизирует душу погибшего на войне близкого человека. Эти маки раздают волонтеры за чисто символическую плату. Из этих денег в основном складывается фонд для ухода за воинскими мемориалами, в том числе за английским кладбищем в Архангельске. Более профессионально работают и государственные структуры по уходу за воинскими захоронениями. В Норвегии, например, специальная государственная служба министерства культуры полностью взяла на себя уход за воинскими захоронениями как норвежских граждан за рубежом, так и всех военнослужащих на норвежской земле, включая советских военнопленных. Именно эта служба создала максимально полную базу погибших в Норвегии советских военнопленных. В Польше, помимо государственных структур, сохранением могил поляков в стране и за рубежом занимаются несколько общественных организаций, подобных «Стражи могил польских»

Владимир Станулевич: Наши региональные и муниципальные власти проявляют заботу о памятниках защитникам Отечества хуже, чем англичане о своих военных?

Михаил Супрун: Нет, я говорю о разных системах финансирования и о разном отношении к исторической памяти.

Владимир Станулевич: Не заметна связь между закрытием в Архангельске музея английского концлагеря на Мудьюге и улучшением связей с Великобританией во время Дервиша-1991 и в начале 2000-х. Сроки того и другого совпадают.

Михаил Супрун: Прямой связи я здесь не вижу. Думаю, это также связано с отсутствием средств для содержания музея. Но лучше задать этот вопрос министру культуры.

Владимир Станулевич: Вы считаете, что музей концлагеря на Мудьюге надо возродить, и могут ли это сделать частные структуры без помощи властей?

Михаил Супрун: Там надо в первую очередь создать инфраструктуру, построить дорогу, организовать доставку людей и грузов на остров. В условиях нынешней оптимизации вряд ли государство возьмет на себя финансирование этих проектов. Не уверен, что частные структуры также смогут это сделать.

Владимир Станулевич: То есть надо сохранить мемориал о концлагере на Мудьюге или не надо? Денег у власти всегда нет, и они всегда есть. Смета торжеств по поводу юбилея Дервиша-2021 позволила бы полностью восстановить музей.

Михаил Супрун: Отвечаю четко: я — за сохранение существующих памятников в первую очередь, включая мемориал на Мудьюге, Новодвинскую крепость, исторические здания, храмы… Но для этого должна быть пересмотрена система финансирования культуры. Что касается средств на организацию мероприятий, связанных с «Дервишем», то большая часть из них получена за счет грантов.

Владимир Станулевич: На гранты и музей восстановить можно…

Подписывайтесь на наш канал в Telegram или в Дзен.
Будьте всегда в курсе главных событий дня.

Комментарии читателей (1):

Kosmopolit
Карма: 497
26.08.2021 14:21, #45807
"ПОЧЕМУ АНГЛИЯ НЕ РЕШИЛАСЬ НАПАСТЬ НА СССР В 1945 ГОДУ" (С)
Потому что сэр Уи́нстон Леона́рд Спе́нсер Че́рчилль — британский государственный и политический деятель, премьер-министр Великобритании в 1940—1945 и 1951—1955 годах; военнослужащий запаса, журналист, писатель, художник, почётный член Британской академии, лауреат Нобелевской премии по литературе (1953) мог быть кем угодно, только не идиотом. Он прекрасно понимал, что даже совместно с США и Германией им не одолеть самую сильную, боеспособную и опытную армию мира, коей Советская Армия стала к концу Великой Отечественной и Второй мировой войн. Как говорится, отоварили бы по полной программе.
"В послевоенные годы на основе ленд-лизовской техники была создана наша стратегическая авиация" (С)
Бред. ТУ-4, являющийся копией В-29, был скопирован с самолетов, сбитых японцами или поврежденных иным способом и интернированных на территории СССР. По ленд-лизу Boeing B-29 «Superfortress» никогда не поставлялся.
Если бы в ближайшее воскресенье состоялись выборы президента РФ, проголосовали бы Вы за В.В. Путина?
64.5% Да
Афганистан будущего станет для России
Подписывайтесь на ИА REX
Войти в учетную запись
Войти через соцсеть